Psychologia i rozwój człowieka Pokaż wszystkie »

Psycholog kliniczny, psychoterapeuta, specjalista z dziedziny uzależnień. Przez lata dyrektor szpitala psychiatrycznego, dziś kierownik nowoczesnego Ośrodka Terapii Uzależnień w Starych Juchach pod Ełkiem. Prowadzi m.in. terapię małżeńską, uczy w Szkole Psychoterapii Intra w Warszawie.

Tatiana Kotasińska: Jak rozpoczęła się pańska droga zawodowa?

Leszek Sagadyn: - Zaczynałem od „ciężkiej psychiatrii”,  potem pracowałem w szpitalu psychiatrycznym w Choroszczy na oddziale odwykowym. Teraz to nazywamy oddziałem uzależnień.  W Suwałkach założyłem oddział nerwic, gdzie pracowałem około 7 lat, a przez 15 lat byłem dyrektorem Szpitala Psychiatrycznego w Suwałkach, jednocześnie praktykując zawód, żeby nie „wypaść z branży”. No i teraz jestem dwa weekendy w Warszawie, a resztę czasu w Suwałkach i Starych Juchach.

Jakie miejsce zajmuje w pana karierze terapia małżeńska?

- Jest jednym z rodzajów terapii. Gdy przychodzi osoba po pomoc, staram się nawiązać z nią kontakt i rozpoznać jakie ma problemy. Bo jeśli one wynikają głównie z relacji w związku, można się tym zająć, jeśli druga osoba ma wolę współpracy. Chyba, że ta relacja jest już na tyle zaburzona, że ludzie chcą się nauczyć spokojnie rozstać.

Czy to nie jest paradoks, robić terapię ludziom, którzy chcą się rozstać?

- Zna pani zapewne wiele par, które rozstało się i przechodzi piekło wzajemnych kłótni, pretensji, obwiniania się. Celem takiej  pracy jest, żeby rozstanie było spokojne, nie zabierało energii, było bezpieczne dla nich i szczególnie dla dzieci, (jeśli są dzieci). Ludzie wówczas mogą nauczyć, jak zminimalizować starty, które jednak są zawsze.

Mówimy tu o partnerach, którzy się rozstali, niekiedy lata temu, a ciągle pielęgnują urazę i złorzeczą byłym współmałżonkom. Czy to oznacza, że oni w pewnym sensie nigdy się nie rozstali ?

- Tak. Oni już nie są w małżeńskim związku, ale takim „emocjonalnym zwarciu\\\", często podtrzymywanym przez preteksty praktyczne  np. ktoś nie płaci alimentów. W Polsce często zamożni ludzie nie płacą alimentów na zasadzie kary dla byłego małżonka. Cierpią na tym niestety dzieci. Taka terapia pomaga te sprawy pokazać w innym świetle , a czasem nawet uprzedzać.

Jak osoby z taką niedomkniętą przeszłością odnajdują się w kolejnych związkach?

- Osoba, która nie rozstała się może być niegotowa na kolejny związek, rzadko udaje się, że ten nowy związek  ja „leczy”. Osoba „nierozstana\\\" wchodzi z kolejnym bagażem, który jest dużym obciążeniem dla nowego związku. A bywa, że ten też jest , choćby z racji początkowej jego fazy już sam w sobie trudny. Ale zdarzają się też – rzadko – cudowni partnerzy, na których trafiamy…

Ile, sądzi Pan, że jest procentowo takich cudownych, idealnych małżeństw, par, którym bycie ze sobą daje satysfakcję i przyjemność?

- Mało. W książce Żyć i przetrwać w tym świecie, przedstawione są badania nad szczęśliwymi ludźmi. Badani sami określali siebie jako szczęśliwych, ale inni też ich tak oceniali. Okazuje się, że szczęśliwi ludzie też mają najczęściej dobre związki! Okazuje się, że tych fajnych związków jest tylko 5-10 %, jak rozkład(przebieg) krzywej normalnej. Większość związków jest w środku skali, czyli jakoś sobie radzi. Kłóci się, dogaduje, godzi…

Tych superszczęśliwych jest mało. Większość jest takich, którzy mają szansę na dobry związek, ale powinni o niego dbać. Czasem prosić o wsparcie z zewnątrz, bo od wewnątrz kiepsko się patrzy na swoje „podwórko”..

Jaki temat przerabialiście tu w Chicago na maratonie psychologicznym dotyczącym związków?

- Mówiliśmy tam właśnie o różnych oczekiwaniach, normach i przekonaniach na temat związku, które oddziaływają na jakość i trwałość związków. Np. jak powinien wyglądać związek, gdy wchodzą w niego ludzie z kompletnie odmiennymi przekonaniami. Pracowałem kiedyś z parą, która przyszła - na szczęście świeżo po ślubie - . Żona była pewna, że mąż jej nie kocha, skoro ciągle zwraca uwagę na jakieś drobiazgi, zaś mąż był przekonany, że żona go nie szanuje, bo nigdy nie uprasowała mu koszuli, nie zrobiła śniadania. Z dłuższej rozmowy wyszło, że pochodzą z zupełnie różnych domów. W jej domu każdy dbał o siebie, a w jego domu mamusia zawsze szykowała rzeczy dla tatusia, więc on nauczył się, że to oznacza szacunek. Niestety nie wpadli na to, żeby o tym pogadać. Wtedy terapia ułatwia i uczy wzajemnego słuchania i rozumienia siebie, czasem negocjacji. Później, gdy ona zdecydowanie nie chce prasować, mąż może kupi niemnące koszule, żona zaś czasem zrobi śniadanie.

Jakich technik używa Pan w terapii? Z jakich szkół psychologicznych się wywodzi?

- W Intrze (co pasuje do nazwy) integruje się różne koncepcje, w zależności od tego, czego potrzebuje klient. To mi bardzo odpowiada. Wcześniej przeszedłem przez różne kierunki i szkoły psychologiczne.

Która z tych szkół jest najbardziej efektywna?

- Nie wiadomo. Na pewno różne szkoły do różnych zaburzeń. Do uzależnień behawioralno-poznawcza, może także z elementami innych szkół. Mnie podoba się zabawny i twórczy paradoks ericksonowski, gdzie klient zawsze odnosi korzyść.

Można też zastosować paradoks w pracy ze związkami?

- Tak, np., jednym z podstawowych zaburzeń które występują w związkach są sprawy seksu, obciążone różnymi potrzebami, zaburzeniami lękowymi. Najczęstszy model jest taki, że partner zawsze inicjuje a partnerka w odpowiedzi napina się psychicznie a często i fizycznie i ma mniejszą ochotę na zbliżenie. Wtedy związkowi daje się takie ćwiczenie, że partner może posługiwać się pieszczotami, ale nie może dojść do stosunku. Wtedy partnerka zaczyna się czuć bezpiecznie, rozluźni się i zacznie „oddawać”. Przychodzą i mówią, że się nie udało bez stosunku! Ale jednocześnie się udało, bo byli spontaniczni i wreszcie się zbliżyli. A gdy udaje im się wytrzymać bez stosunku, to widzą, że potrafią być seksualni bez tego, co też jest nowym, korzystnym doświadczeniem.

W jakim momencie wiadomo, że należy się udać na terapię?

- Gdy zawodzą sposoby własne i pomoc przyjacielska. Polecam nie czekać latami, żeby problemy się utrwaliły, bo może być za późno.

Czy w Polsce wzrasta tendencja korzystania z terapii małżeńskiej?

- Zdecydowanie, dlatego kierunki psychologiczne mają takie „obłożenie” na wyższych uczelniach. Lawino wzrasta ilość gabinetów. Zmniejsza się ostracyzm, przekonanie, że terapia to jest stygmat, że jesteś wariatem – jeśli uczęszczasz na terapię. Niestety psychoterapia w Polsce jest praktycznie w całości za dodatkowe pieniądze, oprócz terapii uzależnień. W tych kwestiach można dostać profesjonalną pomoc refundowaną przez NFZ. Ludzie chętnie z tego korzystają  np: pod hasłem „dorosłe dziecko alkoholika”,czy „osoba współuzależniona”.

W Stanach wciąż powszechna jest psychoanaliza. Słyszy się, że z partnerami, którzy z niej korzystają indywidualnie nie można się dogadać, bo wszystko zaczyna się kręcić wokół takiej poszukującej siebie osoby. Co z tym robić?

- Efekt terapeutyczny w psychoanalizie uzyskuje się przez tzw. „wgląd”. Ta terapia jest siłą rzeczy skoncentrowana na podmiocie, ale dobry terapeuta przewiduje, że zmiany wywołane terapią będą działać na małżeństwo i uczula na to swojego partnera. Niestety często zdarza się, że psychoanalitycy mówią (albo myślą): Ty jesteś moim klientem, reszta mnie nie obchodzi. To nie jest najszczęśliwsze.

Czy można powiedzieć, że psychoanaliza może zaszkodzić małżeństwu?

- Pogorszyć sytuację – tak. Czyli małżeństwo nie było dobre, klient zaczyna zdawać sobie z tego sprawę i odchodzi. Co nie zawsze jest złe, jeśli naprawdę się ze sobą męczą.  Zatem, może mieć wpływ. Dlatego dobry terapeuta powinien patrzeć na to systemowo i być w kontakcie z terapeutą małżeńskim. Teraz te szkoły nie są już takie skostniałe, mało jest terapeutów wyznających klasyczną psychoanalizę.

Coraz częściej słyszymy, że najważniejsi jesteśmy my sami, a dopiero później inni. Jak zastosować tę zasadę w związku, który ma tworzyć całość?

- W moim świecie powolutku się od tej zasady odchodzi. Ma ona związek z filozofią New Age i feminizmem. Sam kiedyś tak pracowałem. Teraz na szczęście większość dobrych terapeutów mówi: Zaczynasz od siebie, jak ty będziesz kiepski, to innym z tobą będzie kiepsko. Pamiętaj, że żyjesz wśród ludzi, zwracaj uwagę na innych, żyjesz w systemie. Bo są też  ludzie, których się nazywa „narcyzami”. I gdyby im to „ja” wzmacniać, to co by było?

W latach 60. w Stanach rozpoczęła się moda na terapię małżeńską. I w tym samym czasie znacznie wzrosła ilość rozwodów. Czy myśli Pan, że można powiązać te dwa fakty?

- Nie zgadzam się. W Polsce terapia małżeńska jest mało popularna, praktycznie jej nie ma, a ilość rozwodów wzrasta lawinowo. Bardziej się to wiąże z tempem życia, z mniejszym oddziaływaniem wartości np. chrześcijańskich

A czy można mówić o promałżeńskiej lub antymałżeńskiej postawie terapeuty?

- Pewnie można. Ci, którzy uznają się za terapeutów katolickich, bronią utrzymania małżeństwa. Ale będą kiepscy, jeśli będą ślepi na to, że związku czasami już nie ma. Moje wartości też oznaczają,(?) że jeśli związek jest, trzeba próbować go ratować.

Do końca?

- Właśnie nie do końca. Ja nie mogę mówić pacjentowi: masz się dać bić trzy razy w tygodniu, poniżać, pomimo że dla mnie małżeństwo jest wartością. Jeśli nic ludzi nie łączy, oprócz złości, nie mogę jako terapeuta zamykać na to oczu, muszę to pokazać pacjentowi.

A kiedy związku już nie ma, jak to wygląda?

- To jest różnie, w zależności od sytuacji. Znam związki, które  trzymają się na nienawiści. Ale czy to jest związek, szczęście? Niektórzy mówią, że koniec następuje, jak się nic do siebie nie czuje, kiedy ludzie nie chcą mieć nic wspólnego ze sobą, nie lubią ze sobą być.

Czy to prawda, że nienawiść jest drugą stroną miłości?

- Psychoanalitycy właśnie tak mówili, że jest równie przyciągająca jak miłość, aczkolwiek przyciąga w sposób destrukcyjny. Jako ostatni etap związku, nienawiść szkodzi obu partnerom. Zniszczenia będą po obu stronach. Ostatnio na szkoleniu słyszałem o etapach konfliktu małżeńskiego. Jest etap, na którym często można się dogadać. Od następnego, zawsze ktoś wygra, a ktoś przegra, a na etapie ostatnim – nienawiści, oboje będą zawsze przegrani.

Jak długo zwykle trwa terapia małżeńska?

- Bardzo różnie. Małżeństwo, o którym mówiłem wcześniej było u mnie trzy razy. I dotąd żyją szczęśliwie. Dużo ich wiązało, a nie byli przygotowani przede wszystkim komunikacyjnie. Jeśli poprzez terapię nie ma zmian dość szybko (2, 3 miesiące) trzeba coś zmodyfikować. Np. jeden z partnerów wymaga dodatkowej opieki, rozrzedzamy terapię małżeńską i włączamy indywidualną. Z mojego doświadczenia, to nie więcej niż do pół roku, w przeciwieństwie do niekiedy wieloletniej psychoanalizy. To powinna być raczej interwencja niż długofalowy proces.

Czy dobry terapeuta może w pewnym momencie zasugerować rozstanie się? Powiedzieć: słuchajcie, ja tu już nie widzę szans…

- Nie. Może rozszerzać, pokazywać momenty ułatwiające podjęcie decyzji, ale nie sugerować. To nie jest etyczne, do tego branie na siebie odpowiedzialności… Ja nie spałbym po nocach.

Jak radzić sobie z ludźmi pasywno-agresywnymi, czyli tymi, którzy nie okazują uczuć w związku, dużo ukrywają?

- To jest trudne. To może być tylko złośliwość, czasem zacięcie czy upór, a czasem już pogranicze czynnej agresji, powstrzymywanie się od czegoś, wiedząc, że „ ty cierpisz”.

Na pewno nie warto wchodzić w tę grę. Często ludzie robią to nieświadomie, bo się wyuczyli takich zachowań w przeszłości, „wypłacają” nie temu partnerowi, ale często obiektom z przeszłości – np. mamusi… Bardzo często to jest nieumiejętność okazywania uczuć, np. osoby z aleksytymią.

Na ile jest ważne we współczesnych związkach, aby kobieta się rozwijała, pracowała, była niezależna emocjonalnie i finansowo?

- Są dobre związki partnerskie, są dobre związki matriarchalne, gdzie rządzi kobieta, ale i też patriarchalne. Jeśli to nie jest przesadzone, nie ma przemocy, to tak może być. Jeśli to jest dobre dla partnerów i dla dzieci, to jest zdrowe. Dla obserwatora z zewnątrz wydaje się, że to jest wykorzystywanie, ale partnerom to odpowiada i gdzieś tam, pod spodem jest to związek partnerski.

Czy może być zdrowy związek przy znacznej różnicy wieku?

- Może, ale często jest tak tylko przez jakiś czas. Mówi się, że to związki naprawcze, bo np. kobieta potrzebuje bezpieczeństwa i autorytetu, a gdy już się tym nasyci, wychodzą inne potrzeby, których mężczyzna dużo starszy może nie móc realizować. Np. pójścia na dyskotekę czy kochania się całą noc, itd.

Kilka wskazówek na udany związek?

- Rozmawiać o wszystkim. Bo jak się nie lubi ze sobą rozmawiać, to jest mała szansa na związek. Bez porozumienia, komunikacji trudno jest o jakąkolwiek zmianę. Generalnie ludzie się trudno zmieniają. Gdyby zmiana była łatwa, nikt by mi nie płacił za to, żeby było lepiej. Dalej, wzajemne sobą zainteresowanie, ty jesteś dla mnie ciekawy i ważny. Po trzecie „bazowa akceptacja” z jednej i drugiej strony: Możesz być taki, jaki jesteś, co nie znaczy, że wszystko mi się podoba. No i jakaś chemia w związku, która nie warunkuje, ale ułatwia związek.

Co to jest ta akceptacja bazowa?

- „Nie chcę cię na początku zmieniać. Możesz sobie być ze swoimi poglądami, zainteresowaniami, okazywaniem uczuć. Daję ci nie tylko z głowy, ale i z serca zgodę, że jesteś odrębnym, innym człowiekiem. Co wcale nie znaczy, że podoba mi się jak na mnie krzyczysz i stawiam wtedy granicę, pokazuję i mówię, że nie życzę sobie tego. Np. osoba współuzależniona zazwyczaj jest „wyczulona” na alkohol. Poznaje partnera, który „lubi wypić a na nią to źle działa. Mogłaby zadawać się tylko z abstynentami, ale to ją ograniczy () do 5% populacji. Może więc powiedzieć partnerowi: Ja mam „świra” na punkcie picia i uwzględnij to! I wtedy to musi być ruch w dwie strony. Jak zdarzy się dojrzały „facet”, powie: No dobra, rozumiem. Ja będę cię oszczędzał, będziemy rozmawiać i od czasu do czasu, jak pójdę sobie na piwo z kolegami, to może nic się nie stanie?. Zaś  jeśli  mówi: „ nigdy  nie możesz!” – zwiększy partnerowi poziom stresu i on będzie prawdopodobnie pił coraz więcej. Gdy każdy powie: Spróbuję – wtedy leczą się wzajemnie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.