Polonia w USA Pokaż wszystkie »

W maju w Teatrze Chopina odbyło się spotkanie Polonii z Bronisławem Wildsteinem, cenionym polskim dziennikarzem i autorem książek, byłym prezesem Telewizji Publicznej, przyjacielem zamordowanego Stanisława Pyjasa, dostarczycielem tzw. Listy Wildsteina. Wydarzenie przyjęło tytuł "Rozmowy z małpiarnią…"

Sytuacja polityczna w Polsce

Oprócz tego, że establishment III RP wyrasta z PRL-u, dołączyła do niego pewna elita z dawnej opozycji i zawarli sojusz polityczny i ideowy. To jest sojusz oparty o lęk przed narodem, który podobno z natury jest ciemny. Lęki są przeniesione z okresu międzywojennego (strach, że grozi nam Endecja, skrajny szowinizm, nacjonalizm). W związku z tym, należy krótko trzymać społeczeństwo. To jest bardzo pokrewne myśleniu elit europejskich. Dlatego można imitować tę Europę i niespecjalnie odwoływać się do pozytywnych tradycji, bo to obudzi w nas megalomanię. Dlaczego w tej chwili zaczynamy robić takie filmy jak „Generał Nil”, o zabójstwie Fieldorfa? Dopiero teraz, po dwudziestu latach? Słyszałem sądy, że żyjemy w okresie przejściowym – III RP jednak upadła, czwarta się nie narodziła…

PO wybiera czysto cynicznie, politycznie – mówię o Tusku. To jest partia przywódcy dwugłowego – drugi jest Schetyna. A establishment, który stracił emanację polityczną, usiłuje kolonizować, tzn. odzyskać wpływy, wspierając tę partię. Mając media i środki opiniotwórcze. A PO z kolei, idąc na twardą walkę z PIS-em, wycinając wszystkich ludzi z PIS-u, musi się do kogoś odwołać. Odwołuje się więc do starych fachowców. Następuje w związku z tym pewna recydywa, niepełna, ale jednak.

Fakt, że postkomuniści zeszli do lamusa, na margines, już mówi, że idziemy do przodu. I mówię to z pozycji osoby bardzo krytycznej. Uważam, że bardzo trudno przewidzieć, zwłaszcza teraz, nawet bardzo bliską przyszłość. Również w Polsce. To jest pytanie, jak głęboki będzie kryzys, co się będzie działo. Niewiadoma jest bardzo duża. Dlatego trzeba robić swoje, a reszta się okaże. Bywało dużo gorzej. Ludzie, którzy widzieli upadek komunizmu nie mają prawa być pesymistami. Nasze doświadczenie, w stosunku do naszych rodziców, każe myśleć, że jesteśmy we wspaniałym położeniu.

Tusk mówił o Irlandii, Wałęsa o Japonii. Ja bym nas do nikogo nie porównywał, bo gdybyśmy mieli taki wzrost PKB, jak w Irlandii… To są takie sztuczki wyborcze, obrazy, które się stosuje. Robili to prezydenci amerykańscy, Obama i jego poprzednicy.

Rozliczenie z przeszłością

Zjawisko zdrady mamy w Polsce nierozliczone. Też zmistyfikowane, bo cała walka z lustracją opiera się na promowaniu dawnych agentów jako ofiar, następuje odwrócenie wartości. To znaczy, że mamy się nachylać nad nimi, bo zostali zmuszeni. Ale zostali zmuszeni do zdrady i zdradę egzekwowali. Niektórzy zgłaszali się sami. Trzeba przyjrzeć się tym poszczególnym kazusom – byłoby ich niewielu, bo takie grzęzawisko wciągało. Mamy fakt, że w ogóle nie rozliczyli tej zdrady. Nazywając rzeczy po imieniu: PRL był państwem niesuwerennym, organizmem, który działał na zlecenie ościennego mocarstwa. Postaci historyczne, jak Jaruzelski, to byli namiestnicy rosyjscy. Ja się bardzo cieszę, że skazano wreszcie tych zomowców, którzy strzelali do górników w Wujku. Ale co z Jaruzelskim? Ostatnio Czesi dostarczyli dokumenty, że Jaruzelski wydał rozkaz w 1972, żeby polskie siły, w ramach pomocy zbrojnej dla Czechów, zestrzeliły mały samolot austriacki. Wszyscy o tym wiedzą, jest napisane i nikt jakoś nie zauważył.

Sprawa odpowiedzialności zbiorowej sędziów, którzy wydawali wyroki za strajki w stanie wojennym, kiedy zgodnie z prawem PRL-u dekret o stanie wojennym nie obowiązywał – nie ukazał się jeszcze w dzienniku ustaw. Otóż wtedy były te pierwsze procesy, największe wyroki, np. 9 lat. IPN rozpoczął śledztwo, a Sąd Najwyższy wydał uchwałę w grudniu 2007. Brzmiała ona tak, że nie wolno pociągać do żadnej odpowiedzialności sędziów stanu wojennego, ponieważ: „PRL nie była państwem prawa”. To prawda, ale czy to znaczy, że gdyby wtedy wbijali na pal, to byłoby to wytłumaczenie?

Czy nigdy nie żałował Pan ujawnienia listy Wildsteina, w kontekście procesów, jakie panu wytoczono? Lista spowodowała dużo zamieszania, pamiętam jak w Krakowie szukało się na niej sąsiadów. Znam osoby, które znalazły się tam przez przypadek…

- Ja bym uważał z przypadkami, bo nie znamy wszystkich spraw dokładnie. Nie opublikowałem listy, ale ją wyniosłem z IPN-u i podtykałem kolegom dziennikarzom. Dlaczego to zrobiłem? To było w listopadzie 2004 i to była dość wybiórcza lista. Było na niej paręset tysięcy osób: funkcjonariuszy służb specjalnych, agentów i pewna grupka osób, które były typowane na agentów, ale nie stały się agentami. Ale to była niewielka grupka. Co więcej, taka lista nikomu nic nie mówi, bo nawet najrzadsze nazwisko w takiej populacji jak Polska, od 45. roku się powtarza. Dlatego ja tego nie dałem do Internetu, a dałem dziennikarzom. „Gazeta Wyborcza” rozpoczęła wielką akcję, żeby zamknąć archiwa ipeenowskie. Pamiętam artykuł profesora Baranowskiego z Krakowa, który się u nich pojawił: „IPN – bezprawie i absurd”. Za zamknięciem przemawiało to, że dziennikarze się za mało tym interesowali. Zatem chodziło mi o to, żeby oni się wreszcie zainteresowali, bo gdyby pewna ilość ludzi złożyła podanie, to byłoby trudniej zamykać archiwum. Wziąłem listę i pokazałem koledze ze słowami: Ty się zajmujesz tym i tym, a tu jest niejaki tatuś Jana Kulczyka, wówczas najbogatszego Polaka. A Jan Kulczyk zawsze się chwalił, że pierwszy milion podarował mu tatuś. Jeśliby się okazało, że tatuś był funkcjonariuszem, to jest interesujące, kto podarował pierwszy milion Kulczykowi. I tym dziennikarze się zainteresowali. Zaczęła się awantura, ja parę razy występowałem w radiu i telewizji i mówiłem, że nie można traktować tej listy jako jednoznacznej formuły To jest narzędzie-klucz dotarcia do pewnych rzeczy. Potem Wyborcza opublikowała: „Ubecka lista krąży po kraju” i zaczęło się piekło. Ja wyleciałem z „Rzeczpospolitej”, bardzo wygodnie, bo się przeniosłem do „Wprostu”. Czy ja żałowałem? Oczywiście, że nie żałowałem.

Dlaczego Minister Andrzej Czuma znalazł się w PO razem z Niesiołowskim, a nie np. w PIS-ie…?

O ile wiem Stefan Niesiołowski aspirował kiedyś do PIS-u i odbił się, co być może powoduje jego brak sympatii dla tego ugrupowania. Może jakąś winę za to ponosi lider PIS-u, który jest zbyt autokratyczny, bo jeżeli patrzymy na PIS parę lat temu, to był bardziej pluralistyczny, proponował więcej zwykłemu odbiorcy. W tej chwili część postaci, które mogło pokazywać, że jest to szersze ugrupowanie, wyparowało.

Polska strategia PO jest nastawiona na marketing polityczny. Opowiem historię, która mnie potwornie uderzyła. Opublikowaliśmy udokumentowane story, o tym, że były obozy, w których przetrzymywano terrorystów w Polsce. I oczywiście to jest przedmiot dyskusji, nawet to czy powinniśmy o tym pisać. Nagle sprawa się wyjaśniła. Polskie media tego prawie nie zauważyły. Zauważyły Palikota, który w związku z tym, że „małpeczkę” wypija na rynku, to prezydent jest alkoholikiem. To jest absolutnie wina mediów. Bo taki facet jak Palikot będzie grał, dlatego że się temu daje posłuch.

Unia Europejska

Gdyby głosowanie się powtórzyło, też głosowałbym za wejściem do Unii. Ale to w ogóle nie znaczy, że mam aprobować wszystko, co się daje Polsce. Bo tendencja naszych elit i środowisk opiniotwórczych to: „Ex Bruksela lux” – światło płynie z Brukseli… A my powinniśmy tylko naśladować. I wtedy będziemy nieomal tacy dobrzy jak Francuzi, niemal tacy dobrzy jak Belgowie. I to prowadzi do absurdu, bo jak pojawił się projekt konstytucji, to było – „podpisywać od razu tę konstytucję, bo inaczej się na nas obrażą i wtedy nawet nie będziemy tacy gorsi Francuzi”! A potem się okazało, że Francuzi i Holendrzy odrzucili projekt w referendum… Moim zdaniem obecny kształt Unii Europejskiej odbiega od kształtu, jaki tworzyli ojcowie założyciele, jak Monnet, De Gasperi czy Adenauer, o jakim mówił nawet Churchill. Otóż pierwszą instytucją, jaka otwierała proces nowoczesnej integracji w Unii Europejskiej była Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Polegała ona na zdejmowaniu barier celnych i tworzeniu wspólnej przestrzeni w gospodarowaniu. Chodziło nie o to, żeby coś odgórnie narzucać, ale zdjąć te rzeczy, które przeszkadzają wspólnie działać i podróżować Europejczykom. I to wtedy będzie tworzyło naturalny realny proces budowania wspólnoty. Od lat 80. mamy proces odwrotny. Mamy odgórny system budowania Europy, ponad głowami ludzi, jako że ludzie nie wiedzą, co się dzieje i nie mają możliwości decydowania o tym. Demokracja europejska musi być ułomna, bo etymologicznie demos-kratos, to władza ludu. Otóż nie ma demosu europejskiego. Jest demos polski, francuski, hiszpański i one mają wspólne podstawy kulturowe. Ale to nie jest ta wspólnota, która pozwala myśleć o dobru wspólnym, tak jak się oczekuje w demokracji. Wszystkie opowieści o Parlamencie Europejskim, jego kompetencjach i znaczeniu są strasznie mętne. Stany Zjednoczone, jako jeden kraj, ciągle są zróżnicowane prawnie i to jest uzasadnione. Wielu twierdzi, że Stany za bardzo się integrują federalnie. A w Europie następuje harmonizacja prawa! Sypią nam się na głowę kolejne wymysły brukselskie, kolejny pakiet walki z dyskryminacją, który nie pozwala dyskryminować w dostępie do towarów, usług, itd. Co to może znaczyć? Z pewnością jest to narzędzie w ręce decydującego o tym arbitra. Tu prawo przestaje mieć charakter klasycznego prawa, które powinno być jasne, zrozumiałe, mieć ramy. Odgórnie narzucone prawo, odbiera nam w dużej mierze demokrację. Nie powinniśmy prawa poddawać permanentnie głosowaniu. To powinny być ramy naszego działania, ramy wolności. Jeżeli te ramy obejmują coraz większe sfery życia, nasza wolność się radykalnie kurczy. Coraz mniej jest w gestii państw, a więc w gestii realnej demokracji.  Elity, które o tym decydują są ostro zorientowane ideologicznie, liberalno-lewicowo. One chcą nadać konkretny kształt Europie. Kolejny raz nam się przemyca, np. Kartę Praw Podstawowych. Na początku była ona dodatkiem do projektu konstytucji. Gdy projekt konstytucji szlag trafił, to wrócił tylnymi drzwiami, jako porozumienie państw i został zatwierdzony (choć nie do końca) w Lizbonie. A Karta Praw została znowu dorzucona. I gdybyśmy mówili o tej Karcie Praw, z niej bardzo jasno wynika, jaki kształt chcą narzucić dominujące środowiska w Europie. Mam na myśli elity, które narzucają opinie i wzorce. Ale też chodzi o kraje. Proszę zwrócić uwagę, że Traktat Lizboński nie został zatwierdzony przez Niemcy. Nie jest on zgodny z konstytucją niemiecką. Natomiast Unia, kiedy się robi trochę bardziej zwartym ciałem, zaczyna być wykorzystywana przez silniejszych graczy. Czyli tworzą się układy, np. Niemcy z Francuzami. My na tym politycznie obrywamy, choć teoretycznie moglibyśmy się dogadać z innymi krajami, próbować temu przeciwdziałać. Chciałbym też dodać, że Traktat Lizboński jest dla Polski niekorzystny, na mocy Traktatu Nicejskiego mamy większą siłę głosu.

Historia z Danielem Olbrychskim

W programie Tomasza Lisa wystąpił ze mną, nie wiem dlaczego, Daniel Olbrychski. Powiedział , dociskany przez Lisa (który rzekomo nie miał o niczym pojęcia, ale jemu wierzę jak Kwaśniewskiemu), że moja przeszłość jest dwuznaczna. Zapytałem, co ma na myśli, a on powiedział, że byłem donosicielem policji francuskiej podczas pobytu we Francji. Odpowiedziałem na to, że nie wiem, co kieruje panem Olbrychskim czy tylko głupota, czy jeszcze podłość, ale złamię zasadę Sokratesa, który mówi, że jak cię osioł kopnie, to go nie podajesz do sądu i to zrobię. Podałem go do sądu, zażądałem sporych odszkodowań, ale Olbrychski mi zrobił „pozew o osła”. Pan sędzia w sądzie pierwszej instancji skazuje Olbrychskiego na odwołanie tego i zapłacenie jakiejś sumy, a mnie obciąża dużo bardziej. Stwierdzając, że słowo „donosiciel”, nie jest jednoznacznie pejoratywne, natomiast o s i o ł tak – za to zapłacę, jak za zboże. Odwołałem się do następnej instancji i tam zaproponowali, żebyśmy się pogodzili. Olbrychski odwołał donosiciela, ja odwołałem osła. Kosztowało mnie to prawie 20 tysięcy.

Rola Polonii

Ameryka to jest kraj emigrantów. Nawet Irlandczycy, którzy tu są strasznie długo utrzymują kontakt z krajem i z perspektywy swojej ojczyzny wywierają wpływ na Stany Zjednoczone. Ta presja jest wyraźna też na przykładzie Kubańczyków. I jest pytanie: czy Polonia w Stanach potrafi to zrobić, czy jest na tyle zintegrowana. Bo teoretycznie jest bardzo silna, biorąc pod uwagę masę wyborczą. Z tej perspektywy patrzą politycy. Stany Zjednoczone są mocarstwem jedynym na świecie i wiele lat będą. I paradoksalnie, myślę, że obecny kryzys najmniej dotknie USA. Jeżeli Państwo uważają się za Polaków, to jest jasne, że interesują się tym, co dzieje się w Polsce i chcą, żeby tam było jak najlepiej. I od państwa również zależy, jak tam będzie. Mamy trochę inne możliwości działania, ale te możliwości, które należałoby wykorzystywać są ogromne. Ja myślę, że one są ciągle niewykorzystywane. Jeżeli patrzymy na te najlepiej zorganizowane grupy, to one są dobrym przykładem. Zdaję sobie sprawę, że emigracja polska była inna, przebiegała w ciągu wielu lat. Ale w tej chwili mamy o tyle lepszą sytuację, że za czasów PRL-u ten wyjazd całkowicie rozdzielał – już nie było relacji, a w tej chwili tak się nie dzieje. Relacje są, istnieją wspólne biznesy, przedsięwzięcia. Obywatele mają prawo głosów w Polsce. I tylko obywatel ma prawo głosu. Bo powiem brutalnie, nie kupuje się obywatelstwa za wysyłanie pieniędzy.