Psychologia i rozwój człowieka Pokaż wszystkie »

Doktor Mateusz Skucha – absolwent filologii polskiej UJ oraz Gender Studies UJ, pracuje w Katedrze Teorii Literatury Wydziału Polonistyki UJ, zajmuje się krytyką feministyczną, teorią gender oraz studiami nad męskościami. Autor licznych artykułów oraz książki Ładni chłopcy i szalone. Męskość i kobiecość w późnym pisarstwie Józefa Ignacego Kraszewskiego

- Maja Jarnuszkiewicz: Ostatnimi czasy można zauważyć wzmożone zainteresowanie problematyką gender. Mówią o niej właściwie wszyscy, od polityków zaczynając, przez duchownych, naukowców, na zwykłych obywatelach kończąc. Mnoży się często wykluczające się definicje: jedni gorliwie bronią tej kategorii, inni uważają ją za groźną ideologię. Jako naukowiec od dawna zajmujący się tą tematyką z pewnością śledzisz te dyskusje. Ustalmy wobec tego, czym tak naprawdę jest gender.

- Mateusz Skucha: Gender to społeczno-kulturowa tożsamość płciowa. Chciałbym od razu podkreślić, że sama kategoria jest dość stara. W badaniach socjologicznych, antropologicznych i literackich pojawiła się w 1. połowie XX w., m.in. w książce Margaret Mead Płeć i charakter. Sam namysł nad tą kategorią przypadł na koniec XX wieku – wtedy powstawały pierwsze kierunki studiów na ten temat.

Gender służy opisaniu ról społecznych, jakie podejmuje każdy człowiek i jakie są związane z jego płcią. Wynika to stąd, że oprócz anatomicznych wyznaczników płci mamy jeszcze wyznaczniki społeczno-kulturowe. W gruncie rzeczy kategoria gender jest stara jak świat. Przecież inaczej zachowują się kobiety, a inaczej mężczyźni, czy też, mówiąc precyzyjnie, społeczeństwo wymaga innego typu zachowań od kobiet, a innego od mężczyzn. W ramach badań genderowych udowadnia się, że te społeczne oczekiwania są zależne od czasu i miejsca.

- Mógłbyś podać jakiś przykład?

- Na przykład obecnie zawód rolnika kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami, natomiast w społeczeństwach pierwotnych rolę uprawiały głównie kobiety, ponieważ mężczyźni zajmowali się polowaniem. Podobnie jest z fryzjerami i fryzjerkami. Jeszcze w 1. poł. XX w. fryzjerami byli wyłącznie mężczyźni, natomiast obecnie zawód ten kojarzy się z kobietami, co nie znaczy, że mężczyźni go nie wykonują. Albo jeszcze jeden przykład: w Europie i Stanach Zjednoczonych panowie nie chodzą w sukienkach i mężczyzna tak ubrany zostałby uznany za dziwaka. Natomiast np. w kulturze islamskiej nie jest to nic nieznanego czy wzbudzającego sensację. Poza tym zwróć uwagę, jak często słyszymy, że pewne zachowanie nie przystoi chłopcu lub nie przystoi dziewczynce – m.in. istnieje o wiele większe społeczne przyzwolenie na używanie wulgaryzmów przez chłopców niż przez dziewczynki.

- Z tego, co mówisz, wynika, że gender jest kategorią, która po prostu opisuje rzeczywistość.

- I tak, i nie. Trzeba bowiem rozróżnić dwie rzeczy: gender jako coś, co każdy z nas ma (bo przecież każdy zachowuje się jak kobieta albo jak mężczyzna) oraz jako studia nad tą kategorią, które rzeczywiście zajmują się opisem zachowań związanych z płcią i pokazują ich zależność od czasu i miejsca.

- Czy tylko studia genderowe dokonują namysłu nad kategorią płci kulturowej?

- Zdecydowanie nie. Owszem, istnieją centra badań nad gender i osobne studia, ale kategoria ta weszła i od wielu lat należy do innych nauk, zwłaszcza humanistycznych. Na przykład studenci socjologii, badając społeczeństwo, również muszą brać ją pod uwagę, podobnie zresztą jak psycholodzy. Istnieje też dział krytyki literackiej zajmującej się m.in. obrazem kobiet i mężczyzn w literaturze. I chciałbym wyraźnie podkreślić, że kategoria ta w naukach humanistycznych nie jest niczym nowym. Po prostu mamy różne metody badań kultury i społeczeństwa, a jedną z nich są badania genderowe. Kategoria gender zaczyna też odgrywać niebagatelną rolę w naukach medycznych – na przykład w powszechnej opinii uważa się, że to mężczyźni częściej umierają na zawał niż kobiety. Nic bardziej mylnego. Badania pokazały, że spośród osób dotkniętych zawałem częściej umierają kobiety, ponieważ nie umieją rozpoznać jego objawów. Dzieje się tak dlatego, że wszystkie opisane objawy stanu przedzawałowego (pieczenie w mostku, duszności, drętwienie ręki itd.) są objawami typowo męskimi. Zawał u kobiet objawia się w inny sposób.

- Jaki z tego płynie wniosek?

- Taki, że wcześniej nie brano pod uwagę podziału na płeć i objawy męskie opisywano jako ogólne. Dopiero ostatnio zaczęto dokonywać podziału tych objawów, co, mam nadzieję, uratuje życie niejednej kobiecie.

- Skoro gender, jak zauważasz, jest kategorią w wielu przypadkach bardzo pomocną, to dlaczego budzi tyle skrajnie negatywnych emocji w społeczeństwie? Skąd bierze się ta niechęć, czasem przeradzająca się w lęk, panikę lub nienawiść?

- Szczerze powiedziawszy, jestem mocno zaniepokojony tym, co się obecnie stało ze społecznym pojmowaniem kategorii gender. Głośno jest o niej w mediach, polityce, Kościele – a panika związana z tym słowem bierze się po prostu z niezrozumienia. Chciałbym mocno zaakcentować, że gender nie jest ideologią, czyli nie dąży do wprowadzenia jakichkolwiek zmian. Ideologiczne są np. ruchy feministyczne, które przez wiele lat słusznie walczyły z dyskryminacją kobiet i w ramach których nadal pokazuje się nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn oraz próbę zmiany tego niesprawiedliwego w gruncie rzeczy porządku społecznego. Natomiast studia genderowe dążą do uświadomienia społecznych zachowań związanych z płcią. Absolutnie nie chodzi tutaj o to, żeby doszło do jakiejkolwiek zamiany ról płciowych albo np. ubierania chłopców w sukienki.

- Skoro już jesteśmy przy tym temacie... Ostatnio pojawiają się głosy, że osoby, mylnie nazywane przez pewne środowiska „zwolennikami gender”, chcą wprowadzenia edukacji seksualnej do przedszkoli. Mógłbyś się do tego ustosunkować?

- To bardzo dobry przykład, bo rzeczywiście na każdym szczeblu edukacji powinno się również brać pod uwagę rolę społeczną dziecka związaną z jego płcią. Jednak z przerażeniem słucham tych nieprawdziwych opinii, że w przedszkolach edukacja taka ma się realizować np. przez zachęcanie dzieci do masturbacji, zabawę sztucznymi penisami czy prezerwatywami. To absolutnie nie jest prawda. I nie znam żadnej osoby związanej ze studiami genderowymi, która chciałaby tak realizować edukację seksualną w przedszkolach. Wdrożenie programów genderowych w tych placówkach realizuje się zupełnie inaczej. Na przykład likwiduje się kąciki z zabawkami dla chłopców (samochody, narzędzia itd.) i dla dziewcząt (lalki, wózki, domki dla lalek), a w zamian wszystkie te zabawki zostają wymieszane, aby dziecko miało wybór, czy w danym dniu chce się bawić lalkami, czy samochodami.

- Co to ma na celu?

- Już od wczesnego dzieciństwa jesteśmy przygotowywani do pełnienia pewnej roli płciowej, która, chcę to wyraźnie zaznaczyć, może być krzywdząca zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Dziewczynki przyzwyczajane są głównie do pełnienia funkcji domowych i opiekuńczych (stąd dominują takie zabawki, jak lalki czy miniaturowe kuchnie lub domy), chłopcy natomiast bawią się sztucznymi pistoletami i samochodami, czyli przyzwyczaja się ich do podejmowania w życiu ryzyka. Konsekwencje tego są niebagatelne. Kobietom jest potem o wiele ciężej przebić się w dobrze płatnych zawodach, trudniej im też podejmować ryzyko w różnych sytuacjach życiowych. Wymieszanie tych zabawek może doprowadzić do tego, że dziewczynki będą się w życiu czuły pewniej, a w chłopcach w większym stopniu wykształcą się cechy związane z opiekuńczością.

- Niektórzy uważają, że te opiekuńczo-domowe funkcje z zasady przypisane są kobietom i że tego typu działania „genderowców” są próbami oderwania dziewcząt od ich roli społecznej – a to jest źródłem powolnego rozbijania instytucji rodziny.

- Nic bardziej mylnego. Przecież badacze i badaczki zajmujący się kategorią gender również mają rodziny i dzieci. Chodzi natomiast o świadomy udział obu stron w życiu rodzinnym. Nie oznacza to, że badacz lub badaczka związani ze studiami gender stworzą lepszą albo gorszą rodzinę od kogoś, kto w ogóle się nad tym nie zastanawia. Rodzina bowiem, oparta na takich wartościach, jak miłość, wzajemne wspomaganie się i szacunek, jest niezaprzeczalną wartością w życiu każdego człowieka. I żaden badacz genderowy tego nie kwestionuje. Natomiast badacze ci podkreślają, że nie każdy musi tę rodzinę założyć i nie oznacza to, że jest kimś gorszym.

- Na czym polega świadome partycypowanie w życiu rodzinnym?

- Na przykład na równym udziale matki i ojca w wychowywaniu dziecka. Niestety rzeczywistość, w jakiej żyjemy, doprowadziła do tego, że wielu mężczyzn, spędzając w pracy dużo więcej czasu niż kobiety, tym samym o wiele mniej czasu może poświęcić swoim dzieciom. Jest to krzywdzące i dla ojca, i dla dziecka. Stąd np. wychowawcze urlopy dla ojców mają na celu pogłębienie więzi ojca i dziecka.

- Jak istnienie pewnych modeli zachowań, uważanych przez społeczeństwo za charakterystyczne dla chłopców lub dziewcząt, przekłada się na ich późniejsze życie zawodowe?

- Istnieje nierozerwalny związek między tymi modelami a życiem zawodowym, ponieważ są zawody uważane na zasadzie umowy społecznej za typowo kobiece lub typowo męskie. Na przykład pielęgniarka, przedszkolanka to zawody „kobiece”, natomiast biznesmen czy kierowca – męskie. Choć ostatnio ulega to zmianom, stąd mamy pielęgniarzy i kobiety kierowców. Przytoczę tutaj także mój przykład. Kiedy wiele lat temu podjąłem decyzję, że idę do liceum, moi rodzice stwierdzili, że to niemęskie i że powinienem iść do technikum. Jeszcze gorzej było, gdy zdecydowałem, że będę studiował polonistykę. Komentowano to w następujący sposób: „I co, będziesz panią nauczycielką?”, „Będziesz zarabiał grosze?”. Sytuacja uległa częściowej zmianie, gdy podjąłem pracę w elitarnym krakowskim liceum, a społeczne postrzeganie mnie polepszyło się, gdy zacząłem wykładać na UJ, ponieważ stałem się wówczas nie tyle nauczycielką, ile naukowcem, a to wiązało się z prestiżem, który – na zasadzie umowy społecznej – jest przypisywany mężczyznom.

- Osoby same nazywające się „przeciwnikami ideologii gender”, co, jak ustaliliśmy, wynika z ich błędnego rozumienia tej kategorii, jednym tchem wymieniają obok hasła „genderyści” pojęcia takie, jak „zwolennicy aborcji i eutanazji” czy „wrogowie Kościoła”. Jak badania genderowe odnoszą się do tych kwestii?

- Kategoria gender nie wiąże się z tym w żaden bezpośredni sposób. Jeśli o mnie chodzi, mogę szczerze powiedzieć, że jestem przeciwnikiem aborcji, ale jednocześnie jestem za jej legalizacją. Proszę zwrócić uwagę, że zabiegi te zawsze były, są i będą wykonywane – legalnie lub nie. Sedno polega na uświadomieniu społeczeństwa i do tego dążą badacze genderowi, a nie do zachęcania do aborcji czy eutanazji. Chciałbym zaznaczyć, że w ramach badań nad kategorią gender nie podejmuje się rozważań nad tymi kwestiami.

- Jaki w takim razie jest stosunek badań genderowych do religii/Kościoła? Czy w ogóle można mówić o jakiejś specyficznej zależności?

- Tak samo jak w społeczeństwie mamy osoby wierzące i niewierzące, tak wśród badaczy gender zdarzają się ci, którzy wierzą, i ci, którzy nie wierzą. Mówienie o jakiejś zależności pomiędzy taką działalnością naukową a osobistymi poglądami na temat religii jest nieporozumieniem. Natomiast co do samych badań, to w żadnej pracy czy książce nie pojawia się sprzeciw wobec religii lub Boga. Co więcej, powstają piękne książki i artykuły o refleksji na temat płci w ramach teologii chrześcijańskiej. Na przykład podkreśla się, że Chrystus doceniał kobiety, pokazywał, że są silne i pełnią ważną społeczną rolę. Podobnie mówi się o świętych, których postępowanie często było heroiczne na miarę ich czasów. Polecam tutaj np. książkę Kobiety w Biblii autorstwa Elżbiety Adamiak, która jest teolożką, a jednocześnie badaczką genderową. Krótko mówiąc, gender nie występuje ani przeciwko rodzinie, ani przeciwko wierze. Dąży natomiast do równości i sprawiedliwości.

- Jesteś nauczycielem licealnym, a także wykładowcą akademickim. Czy rozmawiasz ze swoimi uczniami i studentami o kwestii genderu?

- Oczywiście, że tak, po pierwsze dlatego, że tak są ustawione programy nauczania. Przy pozytywizmie omawiane jest m.in. zjawisko emancypacji kobiet, wiążące się przecież z tematyką genderową. Na studiach z kolei w podręczniku do teorii literatury, obok psychoanalizy, fenomenologii, strukturalizmu, znajdują się rozdziały z krytyki feministycznej i genderowej. Na nowo podjąłem rozmowy na ten temat, gdy pojawiła się dyskusja w prasie i Kościele. Trzeba podkreślić, że uczniowie bardzo chcą o tym rozmawiać i kiedy wyjaśniam im, czym tak naprawdę jest gender, mniej więcej w takich słowach jak powyżej, zmieniają swój stosunek do tego tematu.

- Obecnie społeczna dyskusja o gender toczy się pomiędzy tzw. „przeciwnikami ideologii gender”, badaczami gender oraz wieloma osobami, które chcą zająć jakieś stanowisko, choć nie do końca rozumieją tę kategorię.  Jak widzisz dalszy rozwój tej dyskusji w społeczeństwie?

- Osobiście uważam, że stała się rzecz bardzo niedobra, ponieważ stworzono kategorię ideologii gender, która kojarzy się, jak zauważyłaś, z eutanazją, aborcją itd., i która doprowadziła do rozwoju społecznej nienawiści, a nienawiść powoduje agresję. Zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. I to jest złe. Jedyne, co można zrobić, to podejść do całego zagadnienia zdroworozsądkowo. Przecież każdy z nas ma płeć i nikt tego nie kwestionuje ani nie chce tego zmieniać. Każdy też zachowuje się w określony sposób i ten sposób wyznacza jej/jego płeć. I póki to zachowanie nie jest krzywdzące dla drugiej osoby, nie należy go zmieniać – i to jest coś, czego nauczyłem się zarówno na studiach genderowych, jak i w Kościele.